Co transkrybowali autorzy NT w cytatach ze ST lub LXX: JHWH czy KYRIOS? Polemika z Markiem Klimasem.

„Kiedy Jezus i jego apostołowie żyli na ziemi, imię Boże w postaci tetragramu występowało w hebrajskich manuskryptach „Starego Testamentu” (zob. Dodatek A4 i A5). Imię to występowało też w Septuagincie — tłumaczeniu „Starego Testamentu” na język grecki, które było powszechnie używane w I wieku n.e. W tamtym czasie imię Boże w Septuagincie było zapisywane literami hebrajskimi (JHWH) lub transliterowane na język grecki (IAO). Potwierdzają to zachowane fragmenty manuskryptów Septuaginty pochodzące z I wieku i wcześniejsze. Kiedy więc natchnieni pisarze „Nowego Testamentu” cytowali „Stary Testament”, musieli widzieć tetragram — bez względu na to, czy cytat był zaczerpnięty bezpośrednio z hebrajskiego tekstu „Starego Testamentu”, czy z jego greckiego przekładu, czyli Septuaginty.

Obecnie nie dysponujemy greckimi manuskryptami „Nowego Testamentu” pochodzącymi z I wieku, dlatego nie można ich przeanalizować i sprawdzić, czy pisarze tej części Biblii używali tetragramu. Najstarsze dostępne greckie manuskrypty „Nowego Testamentu”, które mogłyby pomóc w rozstrzygnięciu tej kwestii, pochodzą z przełomu II i III wieku. Do naszych czasów przetrwały bardziej obszerne fragmenty manuskryptów, które sporządzono dopiero w IV wieku, czyli wiele lat po powstaniu oryginałów. Jednak już w II lub na początku III wieku upowszechniła się pewna praktyka: przepisywacze zastępowali tetragram tytułami, takimi jak Pan lub Bóg, albo kopiowali teksty, w których imię Boże już zostało zastąpione.

Wspomniana praktyka spowodowała, że każdy tłumacz „Nowego Testamentu” musi się zmierzyć z poważnym wyzwaniem. Na przykład kiedy analizuje cytaty ze „Starego Testamentu” zawarte w greckim tekście „Nowego Testamentu”, nie natrafi na tetragram. Jednak powinien uwzględnić dwa istotne fakty: 1) cytat ze „Starego Testamentu” pierwotnie mógł zawierać tetragram, 2) grecki tekst, którego używa, jest oparty na manuskryptach pochodzących z czasu, gdy przepisywacze już zastępowali imię Boże różnymi tytułami. Biorąc to pod uwagę, tłumacz musi podjąć ważną decyzję: czy po prostu przetłumaczy grecki tekst zawierający zamiast tetragramu tytuły Kýrios lub Theòs, czy też spróbuje ustalić, gdzie w oryginalnych greckich manuskryptach występował tetragram.

Podstawowe pytanie, które wymaga odpowiedzi, brzmi: Skoro tekst hebrajski cytowany przez pisarzy Biblii w I wieku zawierał tetragram, to czy ci pisarze celowo zastępowali go słowami Kýrios lub Theòs za każdym razem, gdy cytowali „Stary Testament”? W minionych stuleciach wielu tłumaczy Biblii doszło do wniosku, że takie zastępowanie imienia Bożego byłoby czymś niewłaściwym. Dlatego uważali, że w swoich przekładach „Nowego Testamentu” powinni przywrócić imię Boże. Tłumacze Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata podzielają ten pogląd”. – Przywrócenie imienia Bożego w „Nowym Testamencie” (Dodatek C1 z Przekładu Nowego Świata).

Zamiast pisania artykułu, zamieszczam polemiką prowadzoną niedawno na kanale YouTube (raz z braku czasu, dwa że dobrze oddaje zrozumienie tematu) pomiędzy mną (@darek6714) i Markiem Klimasem (@marekklimas1622), a także posty Grzegorza Kaszyńskiego (@grzegorzkaszynski4465)  i  CTrefl (@CTrefl). Czynię to tutaj, ponieważ Marek Klimas, po raz kolejny już, kasuje niewygodne dla siebie posty ze szkodą dla ciekawej dyskusji i śledzących ją użytkowników, którzy chcieliby wyrobić sobie obiektywny pogląd na temat imienia Bożego w Septuagincie jak i w Nowym Testamencie.

Marek Klimas, kolor tekstu: niebieski
Grzegorz Kaszyński: zielony
CTrefl: brązowy
Mój: czarny

Celem wprowadzenia dodam, że na chwilę obecną najbliższy prawdy wydaje mi się pogląd, że tetragram JHWH lub JAO był bezpośrednio transkrybowany w cytatach ze Starego Testamentu (ST) do Nowego (NT) w niezmienionej formie. Inną kwestią jest fakt, czy cytat ze ST zamieszczany później w NT pochodził ze zwoju hebrajskiego, czy może z LXX? Narracja Pana Marka polega na tym, że jeśli autor (późnej kopista) NT cytował ST, to mógł posłużyć się do tego celu właśnie LXX bez tetragramu, lecz nie podał na to żadnego dowodu/źródła z taką LXX. I nic dziwnego, gdyż takiej LXX bez JHWH po prostu nie ma (przynajmniej jak do tej pory jeszcze nie odkryto), bo wszystkie te najstarsze nam dziś znane, mają zgodnie JHWH. Zatem bez znaczenia jest w kontekście występowania JHWH w NT, czy cytat był transliterowany bezpośrednio z tekstu hebrajskiego, czy z LXX, gdyż i tak wszędzie znajdował się tam w oryginale JHWH. Oczywiście mówimy o najstarszych LXX, tych z przełomu er, nie ich kopiach z 4 wieku ne, bo tam rzecz jasna mamy już przemianowany JHWH na KYRIOS, tak w LXX jak i w skopiowanym NT.

@marekklimas1622

Komentarz w Biblii PNŚ (wersja do studium), odnośnie wersetu Łk. 4.18, wskazują na 5 (słownie pięć) przekładów NT z greki na hebrajski, które użyły w tym miejscu słowa „Jehowa lub Tetragramu JHWH”. Stanowi to UWAGA! 1,54% z wszystkich dodatków, (325), które w anonimowym artykule, mają rzekomo potwierdzać zasadność wprowadzenia Imienia Bożego w całym Nowym Testamencie:
https://www.jw.org/pl/biblioteka/biblia/biblia-wydanie-do-studium/ksiegi/%C5%81ukasza/4/#v42004018
https://www.jw.org/pl/biblioteka/biblia/biblia-wydanie-do-studium/dodatek-c/przeklady-opracowania-imie-boze-nowy-testament/
Takie to „dowody” przedstawiają anonimowi bibliści z tego związku wyznaniowego. 1,54 procenta z własnych „dowodów”…
W mojej ocenie mamy tu do czynienia z jawną manipulacją, a anonimowi autorzy tego artykułu wybierają sobie źródła jak rodzynki z ciasta…
Taka metodologia i warsztat naukowy, brawo!

@darek6714

Panie Marku

1. Tylko tetragram Jhwh widnieje w NAJSTARSZYCH odkrytych LXX, tych jeszcze z przed naszej ery i do 300 r.

2. To właśnie Tetragram, nie Kyrios, zamieścili w swoich LXX także:
a) Akwila ok. 130 rok n.e
b) Symmach 170 n.e
c) Teodocjan 200 n.e

3. Imię Boże w formie tetragramu występuje też w tekście Septuaginty zamieszczonym w sześcioszpaltowej Heksapli Orygenesa, ukończonej około 245 roku n.e.

Dowody wskazują, że Septuagintę dość szybko sfałszowano przez zastąpienie tetragramu wyrazami Kýrios (Pan) lub Theòs (Bóg). Jednakże pierwsi chrześcijanie posługiwali się manuskryptami, które jeszcze zawierały imię Boże, trudno więc sobie wyobrazić, by hołdowali tradycji żydowskiej i podczas swej działalności kaznodziejskiej nie wymawiali owego „IMIENIA”. Z całą pewnością mieli możliwość świadczenia o imieniu Jehowy bezpośrednio z greckiej Septuaginty.

Mechanizm tego w przedziale lat od 50 r. p.n.e-350 r. n.e zdaje się wyglądać następująco:

Oryginalny ST=JHWH=>wczesna LXX=JHWH=>Oryginalny NT=JHWH=>Skopiowana LXX=KYRIOS=>Skopiowany NT=KYRIOS.

Fakt ten potwierdza tylko, że pierwotne cytaty ze ST mogły pochodzić tylko z takiej LXX z JHWH, która była brana pod uwagę w czasie pisania NT. Cytaty te nie pochodziły z LXX z KYRIOS, bo ta pojawia się dopiero później. Wszystkie odkryte najstarsze LXX (w przedziale od 2 pne do 1 ne) mają JHWH, nie znaleziono żadnej z KYRIOS. „Oryginał” grecki NT jaki dziś mamy, to w rzeczywistości tylko kodeksy-kopie z 4/5 ne. Zresztą nic dziwnego, bo rzeczone LXX są częścią właśnie tych kodeksów, więc cytaty ze ST w nich zawarte są najwyraźniej stamtąd i zamieszczone w dzisiejszym NT, pasują dokładnie do tych z LXX z kodeksów z 4 ne.

Inną jeszcze sprawą jest fakt, że w autografach NT cytaty ze ST wcale nie musiały pochodzić z jakiejkolwiek LXX/lub czymś LXX podobnym, ale zwyczajnie ze Zwojów hebrajskich, jakie wówczas też były w użyciu. W czasie tworzenia NT istniała prawdziwa różnorodność tekstów. Forma tekstu, która później miała stać się podstawą dla znormalizowania tekstu hebrajskiego MT (Masorecki tekst) była tylko JEDNĄ W WIELU. Niektóre zwoje w Qumran ściśle odpowiadają temu „proto”-MT, inne zaś są podobne do tradycji tekstowej LXX lub Pięcioksięgu samarytańskiego.

Dlatego powoływanie się na LXX, te z 4 wieku ne, w dowodzeniu substytutu KYRIOS dla JHWH w cytatach ze ST, zamieszczanych do NT , nie ma najmniejszego sensu, gdyż takie KOPIE LXX są zbyt PÓŹNE. Logika podpowiada, że tak jak pierwsze LXX miały JHWH, tak również miał je NT istniejący w TYM SAMYM CZASIE. Tak samo słabe jest argumentowanie, że LXX jest starsza od TM (z 10 w. ne) na którym oparto współczesne hebrajskie tłumaczenia Biblii, więc niby przez to LXX jest bardziej bliższa oryginalnemu brzemieniu cytatu ze ST w NT. Nic podobnego. To tak jakby powiedzieć, że tłumaczenie NT z greki na łacinę w Wulgacie jest lepsze niż sam oryginał NT.

Niedawno odkryty w Qumran zwój Izajasza liczy sobie co najmniej 2 wiek pne i jest już kopią jeszcze wcześniejszego zwoju hebr., a mimo że jest zasadniczo zgodny dzisiejszym TM, to zawiera też różnice. Zatem w przeciągu 1000 lat niewiele się zmieniło w ich treści. Jeśli nawet tekst hebrajski nie zgadza się w 100% z tekstem LXX, to też nie musi oznaczać, że cytat w NT nie mógł być bezpośrednio transkrybowany z jakiegoś zwoju hebrajskiego, a musiał tylko i koniecznie z LXX.

To mogłoby ewentualnie wyjaśnić, dlaczego autorzy NT cytują teksty Biblii hebrajskiej, używając innego słownictwa niż TM ( Wyjścia 1:5 ; Dzieje Apostolskie 7:14 ). Innymi słowy, nie chodzi o to, że autorzy NT wolą grecką LXX od ówczesnego hebrajskiego tekstu ST, ale raczej o to, że cytat, parafraza lub nawiązanie do wersetu ze ST jest takie samo jak w greckiej Septuagincie, która została przetłumaczona z hebrajskiego tekstu, który czyta się inaczej niż tekst Proto-masorecki (późniejszy TM). Cytaty te były po prostu wariantami znalezionymi w innych ówczesnych tekstach hebrajskiego ST, których dzisiaj nie mamy.

Tekst hebrajski (gdzie jest oryginalnie JHWH) ma pierwszeństwo przed LXX, która jest przecież tylko jego kopią.

W końcu trzeba pamiętać, że nie wiemy tak naprawdę do końca co było w oryginale NT, czy KYRIOS czy JHWH. Stąd każda opcja jest możliwa. Moim zdaniem więcej jednak przemawia za tetragramem.

Pozdrawiam

@darek6714

Komitet PNŚ powołał się tylko na tych 5 „J 7, 8, 10, 14, 15”, które są przekładami HEBRAJSKIMI (do J 20 i potem jeszcze parę). Jednak jest jeszcze co najmniej 396 innych różnojęzycznych tłumaczy NT, którzy zamieścili imię Boże w Łk 4:18,19, więc też o czymś to świadczy i nie da się tego ot tak sobie zamieść pod dywan. I nie są to tylko przekłady w stylu „1795”.

Jeżeli Pana zdaniem LXX jest bardziej natchniona, gdzie jest Kyrios, niż TM gdzie stoi Jhwh, to już nic nie poradzę. Osobiście, jakoś prawdziwiej jest mi do TM. Mało tego, niedawno odkryty zwój Izajasza z Qumran jest dużo starszy, niż obecnie znane nam LXX (najstarsze kompletne to 4 wiek ne), na których oparto większość cytatów ze ST w NT. Zatem to Jhwh, nie Kyrios było pierwotną formą imienia Boga.

@marekklimas1622

Postaram się odpowiedzieć po kolei na Pańskie wpisy. W cudzysłowach miejsca do których się odnoszę.
1. Cytuję: „Tylko tetragram Jhwh widnieje w NAJSTARSZYCH odkrytych LXX…”
Tak się zastanawiam, czy przypadkiem Septuaginty (LXX) znalezione w grotach Qumran, nie są aby jednymi z najstarszych, a nie zawierają JHWH czy nawet „JAO” w miejscach cytatów ST w NT?
2. „To właśnie Tetragram, nie Kyrios, zamiecili w swoich LXX także: a) Akwila ok. 130 rok n.e b) Symmach 170 n.e c) Teodocjan 200 n.e”
Datowania rękopisów z Qumran zawierają się mniej więcej od połowy 3 wieku p.n.e. do 1 wieku n.e.
Jak widać zatem, wskazane przez Pana LXX są znacznie młodsze, niż te odkryte w Qumran. Mało tego, żadna qumrańska LXX, choć chyba najstarsza, nie zawiera imienia Bożego w miejscu, które jest cytatem ST w NT, także w Łk. 4.18 (Iz. 61.1). To jakoś uparcie Pan pomija, rozumiem dlaczego…
3. „Imię Boże w formie tetragramu występuje też w tekście Septuaginty zamieszczonym w sześcioszpaltowej Heksapli Orygenesa, ukończonej około 245 roku n.e.”
To także znacznie młodszy tekst LXX niż ten z Qumran, to raz, a dwa, jakoś w tej Pańskiej retoryce o usuwaniu imienia coś się jednak nie spina. Starsza LXX w miejscach cytatów ST do NT imienia nie posiada, a LXX w Heksapli Orygenesa, Akwila, Symmach i Teodocjan wpisali imię choć to młodszy rękopis. Zadziwiające, nie tylko nie usunęli, ale dołożyli imię…
Dalej pisze Pan (a raczej pański kolega, poprawiający grecystów i biblistów, choć nie wiadomo czy sam ma maturę):
„Mechanizm tego w przedziale lat od 50 r. p.n.e-350 r. n.e zdaje się wyglądać następująco: Oryginalny ST=JHWH=>wczesna LXX=JHWH=>Oryginalny NT=JHWH=>Skopiowana LXX=KYRIOS=>Skopiowany NT=KYRIOS.”
Ten tzw. mechanizm, to niczym nie potwierdzone bajki. Skoro w Qumran mamy LXX, które nie mają imienia w miejscach które NT cytuje z ST LXX, a Akwila, Symmach, Teodocjan i Orygenes wpisali imię, to wskazany algorytm/graf jest z czapki.
Nawet wiem czyjej…
„Dlatego powoływanie się na LXX, te z 4 wieku ne, w dowodzeniu substytutu Kyrios dla Jhwh w cytatach ze ST, zamieszczanych do NT…”
Cały ten ciąg myślowy, jest nieudolnym cytatem (obaj wiemy z czego a raczej z kogo) i kompletnie nie dotyczy mojej argumentacji. Mianowicie nie podaję jako dowodu, septuaginty z 4 wieku naszej ery, a najstarszej z Qumran…
„W końcu trzeba pamiętać, że nie wiemy tak naprawdę do końca co było w oryginale NT, czy KYRIOS czy JHWH.”
Zdecydowanie się nie zgadzam z taką wypowiedzią. Jakoś bezwzględnie ufa Pan wszystkim dostępnym rękopisom hebrajskim ST z tetragramem JHWH, choć to także nie są oryginały, a nie ufa Pan rękopisom NT z Kyrios i Theos bez imienia, choć są dobrze potwierdzone i w ogromnej ilości…
Pasuje Panu, że rękopisy hebrajskie ST posiadają tetragram i są dla Pana wiarygodne. Nie są jednak wiarygodne takie same „odpisy” NT, bo imienia nie mają. To śmieszne…

„Komitet PNŚ (…) przekłady w stylu „1795”- cały akapit to bałamutny komentarz.

Doskonale Pan wie, że licząc od 1950 roku, kiedy wydano pierwszy PNŚ (tylko NT), te 20 dodatków „J” już obowiązywało jako powód wstawienia imienia Bożego do tekstu NT. Zwyczajnie nie wyobrażam sobie, aby anonimowy komitet przekładu, szczególnie ten który tworzył komentarze dla najnowszej wersji do studium, o tym nie wiedział. Niestety anonimowi autorzy wyliczyli TYLKO pięć dodatków „J” z całej listy 325 co stanowi 1,54% z własnych dowodów dostępnych tutaj:
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1001070244
Rozumiem zatem, że żadne „J” poza: 7, 8, 10, 14, 15, do numeru 20 włącznie, imienia w Łk. 4.18 nie zawierają…
Z resztą do innych miejsc NT, w których anonimowy komitet przekładu dorabia ideologię dodatkami J, są podane całe „łańcuszki” J z ogólnej listy o liczbie 325. Rozumiem zatem, że tak samo należałoby podać łańcuszek innych „J” w Łk. 4.18. Niestety nie ma takich „J”, poza pięcioma wskazanymi.

Podaje Pan liczbę 396 innych przekładów, którzy zamieścili w Łk. 4.18 imię Boże. Zdaniem Pańskiego kolegi (bo to nie Pana lista) jest to argument za wstawieniem imienia. Zacznijmy od tego, że Pański kolega nie jest naukowcem, aby dyskutować na poziomie naukowym z biblistami i językoznawcami w tym temacie. Nawet nie wiemy czy zdał maturę. Aby być naukowcem, należy być co najmniej doktorem (najniższy samodzielny pracownik naukowy) oraz posiadać ORCID (ORCID – Open Researcher and Contributor ID, kod alfanumeryczny stworzony dla unikalnego identyfikowania autorów i współautorów publikacji naukowych i akademickich). Pański kolega nie opublikował żadnego poważnego artykułu na naukowych forach i czasopismach, a nieustannie i nonszalancko w swoich „analizach” poprawia naukowców.
Następna sprawa jest taka, że argument statystyczny jakim posługuje się Pański kolega, kompletnie nic nie znaczy. Gdyby znaczył, to w omawianym temacie, anonimowi autorzy komentarza PNŚ do Łk. 4.18 podaliby te 396 przykładów. Wie Pan dlaczego jednak tego nie zrobili? To proste, po pierwsze, wykazaliby, że nieprawdą jest jakoby inne biblie pousuwały imię Boże w NT. Skoro 396 Biblii je wpisało to jednak nie usuwali ale dodali. Po wtóre, ogólna liczba „J” która wynosi 325 pozycji jest bezpieczna. Statystycznie pomijalna, ale daje złudę jakiejś tam argumentacji. Zgodzi się Pan ze mną, że na świecie nie ma tylko 325 pozycji, które podał anonimowy komitet przekładu. Jest ich wielokrotnie więcej. W omawianym przeze mnie temacie Łk. 4.18 i w tej mikroskali, powołanie się na Pana Jezusa, że czytał z hebrajskiego zwoju i zaraz potem użycie tzw. „dowodu” w postaci 5-ciu przekładów hebrajskich pozornie wzmacnia argumentację. To takie w sam raz, na anonimowe bajanie, ale nie na poważną naukową analizę.

„Jeżeli Pana zdaniem LXX jest bardziej natchniona(…)”
Nie ma pism mniej lub bardziej natchnionych. Są natomiast natchnione lub nie. Może Pan walić głową o ścianę, a i tak LXX jest natchniona, bo w wielu miejscach właśnie z Septuaginty są cytaty ST w NT. Bóg nie pozwoliłby na cytowanie z czegoś co nie jest natchnione.

@darek6714

No akurat wszystkie teksty tutaj są moje, zresztą niektóre skopiowane z mojej strony swiadkowiejehowy.com.pl , które napisałem onegdaj swego czasu. Owszem, czasem zdarzy mi się skopiować jakiś fragment myślowy Grzegorza Kaszyńskiego, co staram się ujmować w cudzysłów. A że się zgadzamy w tych kwestiach, więc wychodzi jak wychodzi.

Panie Marku, miło mi że jednak Pan odpisuje na moje posty, po wcześniejszym ich kasowaniu. Ale w dalszym ciągu ciężko mi pojąć i ubolewam naprawdę szczerze, że usuwa Pan (czy robot YouTube, nie wiem) posty Pana Grzegorza, którego inne spojrzenie, niż Pana, na problematykę Imienia Bożego, może dużo wnieść dla tej fajnej polemiki, z korzyścią przecież dla nas wszystkich czytających to. Tu nie chodzi o to, żeby „kogoś zagiąć”, czy „czy z kimś wygrać w dyskusji”, ale żeby zwyczajnie po ludzku dojść do prawdy. Wyjść z chaosu, powodowanego niekiedy nadmiarem informacji, a także udzielenia w miarę przytomnej i logicznej odpowiedzi na zarzuty serwowane przez „przeciwników” Świadków Jehowy. Co może w końcu sprawić zmianę myślenia którejś ze stron, co do tych spraw. Nikt w końcu nie chce być betonem.

„Gdzie wielu doradców tam jest powodzenie” pisze Salomon.

Odpowiem na resztę później, bo ledwo wszedłem po Kongresie Obwodowym, więc jeszcze inne myśli skaczą mi w głowie ..

@CTrefl

Dzień dobry,
Jeżeli dobrze rozumiem, to to, co chce powiedzieć Pan Marek w swoim filmie można streścić w słowach:

1) Świadkowie Jehowy dodają tetragram w miejscu, w którym Łukasz cytuje Stary Testament korzystając z Septuaginty
2) do naszych czasów nie przetrwał żaden fragment Septuaginty (jak rozumiem ani przed-Łukaszowy, ani po-Łukaszowy), który zawierałby ten fragment, lub zawierał w tym fragmencie tetragram (lub jego grecką transliteracje)
3) z powodu braku namacalnego dowodu, Świadkowie Jehowy starają się uargumentować wstawienie w tym miejscu tetragramu za pośrednictwem faktu, że występuje on w 5 dużo późniejszych przekładach pism greckich na inne języki
4) w oczach Pana Marka taka argumentacja nie uzasadnia wstawienia tetragramu

W moim przekonaniu brak namacalnego dowodu doprowadza do sytuacji, w której zaczynamy kierować się wyznaniową intuicją. Zdaje sobie sprawę, że ta intuicja nie jest pozbawiona argumentów, ale jednak nie opiera się na namacalnym dowodzie. Ciężko bowiem za dowód uznać przekłady pochodzące z XVIw i późniejszych, szczególnie, gdy mówimy w kategoriach paru przekładów z paruset, czy tysięcy.
Osobiście również uważam, że tetragram występował tu czy tam w Septuagincie, z której korzystali autorzy nowotestamentalni, ale „uważam” by mi nie wystarczyło, jeśli decydowałbym się na opracowanie własnego przekładu. Rozwiązaniem, którym bym się posłużył, byłoby zostawienie Kyrios z uwzględnieniem wyraźnego przypisu w stylu *w domyśle tetragram. a w obszerniejszym komentarzu dopuściłbym się uzasadnienia tego domysłu.

PS. oczywiście nie mam zamiaru wnikać, czy tym bardziej przesądzać o tym, czy autor kanału usuwa komentarze, ale jeśli tak, to również prosiłbym jednak o powstrzymywanie się przed tym. Znalazłem ten kanał dosłownie pare dni temu i cieszy mnie, że w sekcji komentarzy pojawiają się merytoryczne dyskusje na te, czy podobne tematy. To zawsze przyjemne móc poznać drugą stronę medalu. Wszelkie treści uważam za budujące i warte uwagi

PS2. Panie Darku, wszedłem na wymienioną stronę (swiadkowiejehowy). Rozumiem, że jest jej Pan autorem, współautorem? Widać sporo włożonego czasu i poświęcenia.
U mnie z czasem obecnie kiepsko, do tej pory zdążyłem się zaznajomić z tylko jednym artykułem na temat Jana 1:1.
Dość szybko doszedłem do wniosku, że przy tak wymienianej argumentacji okazuje się, że żadna zasada czy reguła związana z tłumaczeniem nie jest absolutna i bez wyjątku. Jeśli konkluzją wyboru tłumacza ma być ostatecznie kontekst, wychodzi na to, że racje mają zarówno ci, dla których Jezus jest (B)ogiem, jak i ci, dla których Jezus jest (b)ogiem. Wychodzi na to, że tak naprawdę każdy przekład jest na swój sposób wyznaniowy, bowiem każde wyznanie ma swoje nauki i czyta pisma w takim kontekście, w jakim sami uznają za słuszne w związku ze swoimi naukami. Ale chyba trochę zapomina się w tej dyskusji o tym, co słyszał grek, a przecież dla niego zupełnie czym innym był LOGOS niż dla współczesnych nas. I nagle taki grek słyszy, że LOGOS BYŁ BOGIEM. Postronni słuchacze nie mieli przed sobą tekstu, ani tym bardziej nie potrafili czytać, żeby to tak gramatycznie analizować. Zastanawiające… Teologia szkoły janowej również wybitnie odbiega od pozostałych synoptyków…

PS3. Panie Marku, jeśli nie życzy sobie Pan w sekcji komentarzy rozmów na tematy inne, niż podejmowane w filmie, to w pełni rozumiem. W takim układzie chciałbym poprosić p. Darka o jakiś bezpośredni namiar typu email celem dalszego „poklikania”.

Pozdrawiam.

Odpowiedz

@darek6714

Panie Marku, we wszystkich odkrytych (na dziś) najstarszych fragmentach/kopiach LXX widnieje tetragram, wszędzie tam gdzie zawierał go pierwotnie w tekście hebrajskim TM. Naprawdę nie ma znaczenia, czy te najstarsze LXX są z Egiptu czy z Qumran, bo datowanie jest podobne, czyli od 2 pne-1 pne. Ważniejsze niż gdzie, jest bardziej to: CO w nich odkryto. A odkryto JHWH i NIE MA tam żadnego KYRIOS, jest tylko TEOS w 3 miejscach, który nie musiał być substytutem JHWH, a tylko zwyczajnie terminem BÓG. Natomiast na LXX z cytatami ST w NT, rzeczywiście nie natrafiamy, o czym Pan pisze. Ale czy to oznacza, że takich LXX w ogóle pierwotnie nie było? Nie. Na dzień dzisiejszy nie odkryto ich jeszcze po prostu. To tak jakby skopiować Biblię Tysiąclecia (wyd. 2) z imieniem Boga JAHWE w całym ST i potem za 1000 lat, ktoś nagle znajduje tylko te fragmenty z JAHWE ze ST, które akurat nie zacytowano w NT. I co, czy pomyśli, że tylko te fragmenty zawierała oryginalna BT, z tymi JHWH, które akurat odkrył? Panie Marku…

Wiem, że LXX Akwilii, Symacha, Teodocjana, są lekko młodsze od tych z Qumran, ale za to starsze od tych na których oparto dzisiejszy NT. Dlatego powoływanie się na LXX (te z 4 wieku ne), w dowodzeniu substytutu KYRIOS dla JHWH w cytatach ze ST, zamieszczanych do NT, nie ma najmniejszego sensu, gdyż takie KOPIE LXX są zbyt PÓŹNE. Logika podpowiada, że tak jak pierwsze LXX miały JHWH (z Qumran i Egiptu, 1 pne), a potem właśnie rzeczone już Akwili, Symmacha, aż do 3 ne, zachowując tym samym dalszą ciągłość tetragramiczności LXX, to również identycznie miał je NT istniejący w TYM SAMYM CZASIE. Przecież takie LXX z JHWH z 1 ne, były w istocie jakby ówczesną Biblią ST dla Żydów z diaspory. Dlaczego więc NT z tego samego okresu, nie mógł zawierać JHWH tak samo jak takie LXX? Tym bardziej, że w tych najmłodszych LXX z 4 ne, dopuszczono się przemianowania JHWH na KYRIOS., na co są już niezbite i materialne dowody.

@darek6714

Nie ufam odpisom NT z KYRIOS i TEOS, bo kodeksy na których sa one oparte (Watykański, Synajski, ALeksandryjski,), zawierają też LXX (4 ne), które są sfałszowane, gdyż wstawiono tam KYRIOS w miejsce JHWH, które było w nich pierwotnie, czyli w tych z Qumran i Egiptu (2/1 pne). Tekst LXX został skażony, więc nic dziwnego, że na tej samej zasadzie przemianowano JHWH na KRIOS w tekście greckim NT opartym na ww. kodeksach z 4 ne. Dla niezbyt zorientowanych w temacie, informacja, że np. Kodeks Watykański zawiera niemal cały ST (w przekładzie LXX), a na 142 dalszych kartach (pierwotnie 162) – niemal cały NT.

Poza tym, jak wiadomo Bóg się nie zmienia. Jeżeli mówi w ST, że Jego imię to JEHOWA, a potem nagle skopiowany setki lat później LXX i NT podaje inne imię czyli PAN, to coś tu nie gra. Pismo natchnione nie może sobie przeczyć. Wie Pan o co chodzi, imię np. Jan to nie Pan, tak samo z imieniem Bożym.

Zauważmy że do czasu powstania oryginału NT (ok. 50 ne), LXX była w istocie jedyną ówczesną Biblią Hebrajską spisaną po grecku i dla chrześcijan mówiących już po grecku, pomimo że w użyciu były w tym czasie także zwoje hebrajskie. Jeśli zatem „opatrzność Boża” zdecydowała się na pobudzenie pisarzy pierwotnej LXX do zamieszczania imienia Bożego w jej tekście, to czyżby działała przeciwko sobie nakłaniając jakiś czas później do usuwania go przez następnych kopistów? Podobnie sprawa wygląda z NT. Dlaczego nagle ten sam Bóg miałby zmienić zdanie i swych duchem jakoś wpłynąć na apostołów a później kopistów, żeby je wyrugowali z NT? W końcu, można by zapytać: która wersja LXX czy NT ma poparcie Boże i Jego natchnienie? Otóż w przypadku NT natchniony jest tylko oryginał a nie jego kopie, chyba że są wierne, jednak tego nie wiemy a to z braku oryginału właśnie, celem porównania. Z LXX jest o tyle łatwiej, gdyż zachowały się najstarsze fragmenty tak z tetragramem, jak i te późniejsze bez tetragramu, więc sprawa jest prosta.

@darek6714

Dzień dobry @CTrefl , cieszę się, że zawitał Pan „do mnie”, adres jest u dołu strony. Prześlę go też bezpośrednio do Pana. Zapraszam do dyskusji. Pozdrawiam.

@darek6714

Tak, Hexapla jest młodsza od LXX z Qumran, ale z nim zgodna. Tak jedna i jak druga LXX, ma przecież tetragram. WSZYSTKIE najstarsze LXX z Qumran mają tetragram, dlatego nie rozumiem o jakiej „starszej LXX Pan pisze, że w miejscach cytatów ST do NT imienia nie posiada”. Zna Pan taką LXX, jakiś skrawek/kopię zachowaną? Nie ma na dziś, takiej „STARSZEJ LXX bez imienia”, są tylko z imieniem. Owszem, są LXX bez imienia, ale są one najmłodsze ze wszystkich tu omawianych, bo z 4 ne i sfałszowane z „naklejonym” KYRIOS na oryginalne JHWH, co udowodniono. Panie Marku, niech Pan nie pisze, że są jakieś najstarsze LXX z przed 4 ne, które nie zawierają tetragramu JHWH, bo wprowadza Pan użytkowników w błąd i pisze zwyczajnie nieprawdę, dlatego że takich LXX po prostu NIE MA.

@marekklimas1622

Panie Darku, Pańska logika jest taka:
Skoro znajdywane są wczesne LXX (fragmenty rękopisów) z tetragramem bądź innym zapisem różnym od greckiego Kyrios, to wg Pana z cała pewnością miejsca ST (LXX) które są źródłem cytatów w NT także go zawierały.
Niestety, może Pan odnieść się jedynie do słownie: „Jednego” takiego miejsca papirus Fuad 266 z PWT. 18.5 zacytowanego w Dz. 3.22
Na wszystkie najstarsze dostępne LXX, które są spójne z miejscem cytatu w NT, tylko jeden rękopis w JEDNYM MIEJSCU wpisał tetragram w greckim papirusie.
Pozostałe miejsca cytatów WSZYSTKICH dostępnych rękopisów, imienia tu nie zawierają.
Śmiem twierdzić, że to mocniejszy argument niż Pański jeden przykład.
Bardzo trafnie okreśłił świadkowską logikę J. Lewandowski, pokazując fajny przykład:
(…) Zatem, zdaniem Towarzystwa Strażnica, z którego miejsca z tetragramem w ST nie cytowałby jakiś autor NT, to był tam tetragram. Rozumowanie takie jednak jest pełne naciągania. Zauważmy, że fragmenty nie świadczą jeszcze o całości i takie wnioskowanie jest takim samym błędem jak uogólnianie o całości na bazie jednego przypadku. Aby zobrazować jak błędne i niepewne może być takie wnioskowanie wyobraźmy sobie więc podobną sytuację, mianowicie, że w wyniku jakiegoś kataklizmu nie zachowają się żadne kompletne wersje Biblii Tysiąclecia III, i za 3000 lat ktoś znajduje tylko skrawki tej Biblii. Jak wiadomo, we wspomnianej edycji Biblii Tysiąclecia imię Boże Jahwe zostało zachowane tylko w 21 miejscach (Wj 6:2; 6:3; 15:3; 34:5; 34:6; Joz 22:22; 22:24; Sdz 2:12; 1 Krl 1:37; 9:9; 18:21; 18:39; 22:5; 2 Krl 10:23; 2 Krn 15:9; Ps 68:5; 83:19; 105:7; Iz 42:8; Jer 9:23; 16:21) ale wyobraźmy sobie, że za 3000 lat znaleziono by także kilka takich skrawków z imieniem Bożym tej Biblii i ktoś na podstawie takich skrawków domniema, że imię Boże Jahwe znajdywało się w całej edycji tej Biblii. Wiemy jak bardzo zawodne byłoby takie wnioskowanie. Podobnie może być z powyższymi skrawkami LXX, których Towarzystwo Strażnica znalazło zaledwie kilkanaście. Oczywiście, jak to bywa z analogiami nigdy nie są dokładnym odzwierciedleniem czegoś, tak i ta analogia nie musi być idealna, bo pewnie w wspomnianych wyżej pewnych kopiach LXX tetragram występował w większej ilości miejsc niż ma to miejsce w Biblii Tysiąclecia III.

Faktem jednak jest, i wiemy to z tych samych skrawków LXX na jakich polega Towarzystwo Strażnica, że tak jak w Biblii Tysiąclecia tetragram nie występuje w każdym miejscu w którym miał go tekst masorecki ST, tak samo nie występował on w każdym miejscu w owych LXX na jakie powołuje się Towarzystwo Strażnica. Przykładem takiej sytuacji jest skrawek papirusu Fuad 266a. W miejscu, gdzie powinien mieć on tak jak tekst hebrajski tetragram (Rdz 4:6) nie zawiera on jednak tetragramu. (…)

@marekklimas1622

@CTrefl Dokładnie taką narrację ma prof. religioznawca Jason David BeDuhn. Chwali ŚJ za ich amerykański przekład z roku 1984. Tyle tylko, że w jednym z rozdziałów podaje, że nie ma naukowych podstaw na wstawienie imienia do NT, do tekstu głównego. Co najwyżej do przypisu i to nie wszędzie. Grupuje swoje rozważania na miejsca, które są cytatami ST w NT oraz na pozostałe, które w żadnych źródłach rękopiśmiennych nie dają takich podstaw.

@darek6714

Panie Marku, o jakich „pozostałych miejscach cytatów WSZYSTKICH rękopisów bez imienia” Pan pisze? Dla mnie to nowość, może Pan podać jakąś sygnaturę, nazwę czy cokolwiek? Wedle mojej wiedzy na dziś – poza rzeczonym Dz 3:22 – jeszcze takiego manuskryptu/ów NIE ODKRYTO.

Zatem jak można twierdzić, że coś tam zawierają lub że imienia NIE ZAWIERAJĄ?

„Nie ma dowodów przemawiających za użyciem KS lub KYRIOS w LXX (lub podobnych do LXX) (gdzie w tekście hebrajskim występuje JHWH) sprzed II wieku n.e.” (Rolf J. Furuli, „Qeos and Kurios: enough already?”, 20 September 2003,

„Materialne świadectwo w postaci odkrytych fragmentów rękopisów LXX i LXX-podobnych jest niedwuznaczne: nie mamy żadnego greckiego manuskryptu sprzed połowy II wieku n.e., w którym występuje ks (zapewne abrewiant słowa kýrios) w miejsce tetragramu”
(R. Furuli, The Role of Theology, Second Edition, 2011, Chapt. 5).

„Zob. wykaz 97 rękopisów w książce E. Tova, Scribal Practices…, s. 304-310 oraz wykaz R. A. Krafta:
http://ccat.sas.upenn.edu/rak//earlylxx/jewishpap.html

Dalej sytuacja jest taka:

I wiek p.n.e.
— Papirus Fuad266a (942) Rdz 4:6
— Papirus Fuad266c (847) Pwt 31:27 (tutaj nie ma Kyrios, jest πρὸς τὸν θεον)

I wiek n.e.
— LXXIEJ 12 Nah 1:9; Zch 4:8
Poza tym, w tym mss w Zch 9:14 zamiast JHWH mamy tytuł Pantokrator (Wszechmocny).

Niektórzy odwołują się jeszcze do dwóch innych przykładów: Papyrus Rylandsa 458 (II wiek p.n.e.) i 4QLXXLeva (4Q119) (I wiek p.n.e.–I wiek n.e.). Ale de facto te mss nie zawierają skrótu ks lub słowa kurios, lecz w ramach rekonstrukcji tekstu przypuszcza się, że ono w nich występowało poza obszarem rękopisu.”

Reszta odkrytych NAJSTARSZYCH LXX w miejsce występowania Tetragramu w hebrajskim TM, ma również taki sam Tetragram JHWH, nie KYRIOS.

Odnośnie okazyjnych TEOS w najstarszych LXX wymienionych wyżej, Prof. George Howard zauważył:

„Możliwe, że jedno (lub dwa) miejsce(a), gdzie pojawia się słowo θεός zamiast hwhy, reprezentuje wariant TM. Jeśli tak było, to termin θεός nie musi być postrzegany za substytut Tetragramu. Możliwe jednak, że ów mss reprezentuje późniejszy przejściowy okres, w którym Tetragram został zastąpiony terminem θεός. W tej optyce, datowanie tych fragmentów może więc wymagać reewaluacji.” — Howard, „The Tetragram and the New Testament”, Journal of Biblical Literature, Boston, Vol. 96, Nr 1/1977, s. 65.

Gwoli ścisłości, w dyskusji o najstarszej LXX, chodzi o naturalną transkrypcję z JHWH w TM na JHWH w LXX. Nie chodzi o przekład np. z TEOS na TEOS, bo to oczywiste, chyba że w TM znajdował się pierwotnie JHWH a LXX oddała go przez TEOS, wówczas można się spierać.

@CTrefl

Takie podejście uważam za jak najbardziej „fair”.
Nikt przecież nie ma nic przeciwko temu, aby tetragram był używany w Nowym Testamencie, a tzw. „spór” jest w gruncie rzeczy dość pozorny. Chodzi bowiem tylko o to, aby pojawiał się on tam, gdzie mamy namacalny dowód jego zastosowania. Cała reszta jawi się już jako forma wyznaniowej intuicji. I oczywiście, że każde wyznanie ma do tego pełne prawo, natomiast nie powinno być to nazywane „przywracaniem imienia bożego do NT”.

Argumentacja, którą zacytował powyżej Pan Darek nie wyczerpuje tematu, bo o ile nie ma dowodów przemawiających za używaniem KS/Kyrios w Septuagintach sprzed naszej ery, to jednak w dalszym ciągu nie ma dowodów na używanie tetragramu w miejsach, w których autorzy nowotestamentalni cytują Septuaginte (w szczególności w ilości w jakiej robi to PNŚ). To spekulacja.

Co więcej, o ile dobrze pamiętam, tetragram który pojawia się w Septuagincie z Qumran jest zachowany w języku hebrajskim – niczym magiczny wtręt w morzu greki. Czytałem też, że w niektórych miejscach pojawiają się puste miejsca, czy też jakieś kropki (mogę się mylić – czytałem o tym pare lat temu). Wszystkie te rzeczy wskazują, że już wtedy tetragram cieszył się swoistym uświęceniem, co mogło stosunkowo szybko doprowadzić do jego zastępowania.

@darek6714

Przykład z Biblią Tysiąclecia jest dobry, ale nie do końca adekwatny do omawianej sytuacji w LXX. J. Lewandowski pisząc zaledwie o kilku miejscach wstępowania „Jahwe” w BT, grubo przeszarżował. W takiej analogii, oczywistym będzie, że w przekładzie LXX znajdzie się wiele razy Teos, dlatego że też mnóstwo razy on w TM występuje. Tutaj jednak chodzi o transliterację z Jhwh na Jhwh, a ta jest jak na razie, co wynika z odkryć, jak najbardziej poprawna, poza kilkoma wyjątkami z Teos, które też mogą być tylko innymi wariantami TM, z którego korzystał autor przekładając go do LXX, gdzie miał przed oczami Teos i tak samo wpisał go potem do LXX.

Stosowniejszą analogią jest moim zdaniem BT wyd. 2, gdzie prawie WSZĘDZIE w ST Tetragram jest oddany przez Jahwe. A Teos czy inne tytuły Boga również na takowe.

@darek6714

Łukasz generalnie cytuje Izajasza 61:1-2a. i jeden wyjątek z 58:6d. Odnosi się w swoim sprawozdaniu do ST, na co wskazuje użycie przez niego w 4:4 zwrotu „jest napisane”, wyrażone czasownikiem w formie ciągłej, który wciąż jakby trwa aż do dnia Chrystusa.

Gdyby porównać Tekst Masorecki (TM), ze Zwojem Izajasza z Qumran (DSS), Septuagintą (LXX), Nowym Testamentem (NT), i Targumem (TGM), wówczas naprawdę mamy niezły młynek w tym momencie, gdyż właściwie żadna wersja nie pasuje w całości do konstrukcji z Łukasza. DSS, TM, LXX, NT są zasadniczo kompatybilne ze sobą. TM i DSS przez słowa „mających złamane serca” nie zgadza się z LXX i NT, które ich nie zawierają, ale zgadza się za to z TGM. Frazę „ślepym przejrzenie”, zawiera dla przykładu LXX i NT, ale nie ma jej już TM. Z kolei gdy w TM w 61:1 znajdujemy słowa „Pana Jehowę” [‚Adonai Jhwh], to we wszystkich pozostałych JHWH lub tłumaczeniu na grecki Pana Boga [Kyrios Teos] już się nie uświadczy. Natomiast TGM zamiast tego jako jedyny ma w tym miejscu zupełnie inne określenie tzn. „Prorok powiedział, duch proroctwa w mojej obecności”, co kompletnie ni w ząb nie pasuje do reszty. Fakt ten może mocno sugerować, że Jezus nie cytował z Targumu, gdy czytał Izajasza w synagodze. Najwyraźniej jest to cytat z LXX, ale też nie ma 100% pewności co do tego , bo Łk 4:18,19 z NT nie jest w pełni zgodny z LXX (w Nestle-Aland, UBS i Westcott-Hort brzmi tak samo). Jeśli nawet TM nie zgadza się w 100% z LXX, to może oznaczać, że cytat w NT mógł być bezpośrednią transliteracją z jakiegoś zwoju hebrajskiego i niekoniecznie z LXX.

@marekklimas1622

Proszę sobie otworzyć tekst krytyczny Nestle Aland w. 28 i zobaczyć (w przypisie lub na marginesie), do jakiego tekstu Starego Testamentu odwołuje werset Łk. 4.18 ten (nieanonimowy) komitet biblistów/grecystów. Czy jest to TM czy może jednak LXX? To samo tekst krytyczny UBS 5. Sami anonimowi autorzy komentarza PNŚ (wersja do studium), swoim autorytetem oraz nieweryfikowalnymi kwalifikacjami, potwierdzili i podają, że to cytat z Septuaginty.
Czyżby jednak byli niekompetentni?
Anonimowi bracia z komitetu przekładu, wszystko dokładnie zbadali. Mnie się wydaje, że jako mocno zaangażowanemu ŚJ, raczej nie wolno Panu kwestionować stanowiska autorów komentarza do Biblii PNŚ wersja do studium. Chyba, że jednak się mylę…
🙂

@grzegorzkaszynski4465

„Pański wniosek jest całkowicie błędny. Sam by Pan to zrozumiał, gdyby najpierw zajrzał do danych w App 1D w NWT-1984, s. 1565.
W tym dodatku mamy następujące dane:
ŁUKASZA 4:18 J7-15,20,23,24
ŁUKASZA 4:19 J7-18,20,22-24
Policzmy: Werset 18=12 przekładów, werset 19=16 przekładów.
Oznacza to, że w online PNŚ, podano tylko pewne przykłady, a nie pełną ilość przekładów zbieżnych.
Pańskie kpienie sobie z kwalifikacji tłumaczy PNŚ jest świadectwem braku powagi. Tylko małe dzieci lub osoby nie weryfikujące Pańskich twierdzeń mogą akceptować takie wnioski. Jakąż piękną metodologię i warsztat naukowy nam Pan w tym punkcie przekazał! Brawo!”

@marekklimas1622

Nawet jeśli przyjąć, Pańskie obliczenia za rzetelne, znaczy to mniej więcej tyle, że PNŚ najnowsze wydanie do studium, podaje niedokładne dane dotyczące swoich dowodów wstawienia imienia Bożego.
Poza tym, czytając najnowszą wersję online, nie mam obowiązku sięgać do nieaktualnego AMERYKAŃSKIEGO wydania PNŚ Z ROKU 1984 czyli ubiegłego wieku.
Dodatkowo, przypomnę Panu, że zgodnie z Pańskim „warsztatem” ŻADNE polskie wydanie papierowe biblii ŚJ, nie ma spisu dodatków, w którym sławetne „J” dla Łk. 4.18 miałoby nie pięć ale 12 przekładów.
Jeśli się mylę, proszę o sprostowanie i podanie wydania papierowego, polskiego z PEŁNYM spisem źródeł dla dodatków „J”.
Ponad to, mam wrażenie, że Pańskie „odkrycia” odnośnie warsztatu anonimowych tłumaczy polskiego PNŚ w kwestii Łk. 4.18-19 znacząco nie poprawiają statystyk danych:
– Łk. 4.18, (12 przekładów) co stanowi potężne 3,69% z własnych dowodów (325 wszystkich pozycji „J”). Inaczej mówiąc, 96,31% (313 pozycji) dodatków „J” nie wstawiło tutaj imienia Bożego.
-Łk. 4.19, (18 przekładów) co stanowi ogromne 4,92% z własnych dowodów (325 wszystkich pozycji „J”). Inaczej mówiąc, 95,08% (309 pozycji) dodatków „J” nie wstawiło tutaj imienia Bożego.
Proponowałbym zatem, dać sobie spokój z tymi „profesjonalnymi wyliczankami” ŚJ w tzw. dodatkach „J” i zwyczajnie przestać się wygłupiać…

@darek6714

Tak, Jan Lewandowski dał już nie raz popis swej rzetelności, przykładem jest jego dość zwinna manipulacja, właśnie odnośnie LXX w dowodzeniu Kyrios, miast Jhwh Potem co poniektórzy użytkownicy Internetu, najwyraźniej bez wcześniejszego sprawdzenia tych źródeł, cytując jak leci powielają te błędy.

„Tak naprawdę funkcjonowały równolegle dwie tradycje w rękopisach ST spisywanych przed Chrystusem: wstawianie tetragramu i Pana zamiast teragramu. Zacznijmy od początku. Najstarszy rękopis LXX, Rylands 458, nie ma co prawda Kyrios, ale nie ma też tetragramu. W miejscu tetragramu ma puste miejsca. Remis dla obu stron sporu? Wcale nie, ponieważ punktem wyjścia do dyskusji jest twierdzenie Świadków Jehowy, że to właśnie najstarsze rękopisy LXX mają tetragram. Jak widać po tym rękopisie, to po prostu nieprawda.” – J. Lewandowski (ze strony P. Andryszczaka).

Ale przecież ŚJ w ogóle nie powołują się na ten manuskrypt w dowodzeniu Tetragramu, nie wiem skąd u JL taki pomysł? I rzeczywiście ŚJ podają INNE najstarsze Lxx z Jhwh, również te z Teos (3), jak chociażby tutaj w dyskusji, a Kyrios o którym pisze JL, nie tylko nie ma w Rylands 458, ale w ogóle nigdzie w żadnym najstarszym rękopisie Lxxi , o czym też nie wspomniał i tyle.

Manipulacja JL polega na tym, że słowami „w miejscu tetragramu ma puste miejsca”, daje do zrozumienia, że Rylands 458 staje się w ten sposób jakby wersją „Lxx bez Imienia”, czyli że niby takie najstarsze wersje Lxx istniały obok tych z Jhwh. Problem, w tym że papirus ten jest naderwany akurat w tym miejscu, więc NIE MA tego miejsca po prostu, gdzie mógłby być w domyśle Jhwh lub domniemany Kyrios.

Zatem jak widać nie było żadnych 2 tradycji/wersji jeśli chodzi o NAJSTARSZE Lxx. Była tylko z Jhwh, w miejscu gdzie miał go również TM, poza kilkoma wyjątkami z Teos, o czym pisano już tutaj.

Sprawdźmy, czy występuje tu Kyrios w tym manuskrypcie Rylands 458. Chodzi o fragment „d” czyli Pwt 26:17-19 , a konkretnie o werset 18 (na samej górze w prawym rogu manuskryptu) w którym zaraz przed wystąpieniem Tetragramu tekst nagle się urywa. Zatem nie da się stwierdzić z całą pewnością co znajdowało się tam pierwotnie tzn. czy Kyrios czy Jhwh. Poniżej można obejrzeć rekonstrukcję tekstu i jego powiększenie, co daje też pewne wyobrażenie o tym jak dalece hipotetyczne są to wnioskowania.

W nawiasach kwadratowych zaznaczono tekst, który faktycznie zachował się w tym manuskrypcie:

υπακουειν της φωνης αυτου 18 και κυριος  << tego KYRIOS nie ma   
ειλατο σε σημερον γενεσθαι σε αυτω λαον
περιουσιον καθαπερ ειπεν σοι φυλασσειν
πασας τας εντολας αυτου 19 και
ειναι σε υπερανω παντων των εθνων
ως εποιησεν σε ονομαστον και καυχημα

Tekst zachowany oryginalnie jest zaznaczony na czerwono, jego rekonstrukcja zaś normalną czcionką. Pogrubione  kyrios w tym fragmencie występuje jak widać co jedynie w wyobraźni interpretatora  i tak na prawdę nie ma go w manuskrypcie. Dlatego też papirus ten nie ma żadnej wartości dowodowej w powiązaniu z KYRIOS jako substytut dla  tetragramu we wczesnej LXX.

@grzegorzkaszynski4465

„Ogólnie mówiąc Pański film jest bałamutny i zawiera amatorskie rozważania i wnioski. Mnóstwo Pańskich wniosków jest nieuzasadniona i za daleko idąca. Poniżej poruszę tylko najważniejsze wątki.
1) Żaden tłumacz nie ma żadnego obowiązku podawać z jakiego konkretnie dokumentu biblijnego pochodzą pewne fragmenty. Niepodawanie, że jakieś słowa pochodzą z LXX nie jest przestępstwem. Jest przestępstwem tylko według Pańskiego widzimisię
2) Poważny błąd w Pańskim rozumowaniu polega na tym, że bazuje na ryzykownym założeniu, „stan tekstu LXX w IV wieku na 100% stan tekstu LXX w
I wieku. Odkrycie w XX wieku wielu fragmentów LXX z imieniem Bożym dobitnie falsyfikują ten wielowiekowy błędny paradygmat.
3) W synagodze żydowskiej nie ma potrzeby czytania z greckiej LXX, ponieważ czytanie Żydom świętego tekstu po grecku ludziom władającym hebrajszczyzną mija się z sensem. W Palestynie czytano Pismo św. w bóżnicach [-synagogach] po hebrajsku” (ks. Władysław SZCZEPAŃSKI, Bóg Człowiek w opisie Ewangelistów, Rzym 1914, s. 58, przypis 2).
4) Nie przeprowadził Pan w filmie podstawowej procedury: porównania tekstu Iz 61:1,2 z LXX z tekstem greckim Łk 4:18,19. Ja przeprowadziłem i stwierdzam, że analiza porównawcza słów z Iz 67:1,21 Ek 4:18,19 (podawana za mss z IV w.) skłania do wniosku, że oryginalny tekst Ek 4:18,19 nie musiał brzmieć tak samo. Katolicki tłumacz John Lingard, który to zrobił, w przeciwieństwie do Pana inaczej (ostrożniej) to skomentował (zob. przypis do Łuk 4:18 w A New Version of the Four Gospels, with Notes Critical and Explanatory).
5) Zdanie „Kilka przekładów itd…. jest informacją o hebrajskich przekładach zbieżnych pod tym względem, że również podają imię Boże w Łk 4:18,19.
Nie jest to w żadnym wypadku odwołanie się do źródeł w roli autorytetu! To jest tylko Pańskie urojenie! Cyrkowe jest Pański wniosek, który Pan wciąż powiela, przez co tylko perpetuuje dezinformacja. Hebrajskie przekłady nigdy NIE SĄ podawane przez tłumaczy PNS w roli AUTORYTETU, co już Panu kilka razy mówiłem i udowodniłem w korespondencji prywatnej!
6) Podanych 5 hebr. przekładów pełnią tylko rolę przykładów, a nie wyczerpującej ilości! Wedle moich badań Ilość tłumaczy, którzy użyli imię Boże w Łk 4:18,19 wynosi co najmniej 415.
7) 17 katolickich tłumaczy użyło imię Boże w Łk 4:18 i/lub 19: W. Szczepański, C. Tresmontant, P. Bauchet, J. M. P. Bauchet. D. Kineret, G. B. Jona, G. Mayr, W. A. van Vloten, H. Zanuso, P. A. T. Dehaut, J.-T. Foisset, R. V. Ugarte, bp J. Barclay, M. Pazzini, A. J. Onymus, tłumacz naj. malgaski-hova (1860), anonimowy niemiecki tłumacz (1815). Z góry Pan kontrargumentuje, że reszta (zdecydowana większość) katolickich tłumaczy tego nie zrobiła. To jest nieadekwatny kontrargument.
Odwołanie się do katolickich tłumaczy pokazuje, że bezprzedmiotowe jest Pańskie wyjaśnienie/mniemanie, że za użyciem imienia Bożego w NT stoi amatorstwo, jakaś dziwna teologia lub widzimisię tłumaczy PNS. Gdyby TYLKO I WYŁĄCZNIE zrobili tak sami tłumacze PNŚ DOSŁOWNIE NIKT INNY, to dopiero wtedy może miałby jakieś znaczenie Pański argument. Ale skoro czynią tak nawet pewni katoliccy tłumacze (ilekolwiek bym ich nie przywołał). to jest to sytuacja, którą szczery katolik musi głębiej przemyśleć, mianowicie CO powoduje, że ci katoliccy tłumacze postanowili użyć imię Boże w NT. I na to właśnie pytanie NIGDY mi Pan nie zdołał odpowiedzieć.
Generalna rada: proszę przestać traktować krytyczny tekst grecki NT oparty głównie na mss z IV jakby spadł z nieba! On stanowi punkt wyjścia w tłumaczeniu Biblii, ale w pewnych sytuacjach tłumacze Biblii dostrzegają i rozumieją, że coś jest nie tak punktowo w tym tekście. Dokonywanie koniektury przez tłumaczy nie jest „wolną Amerykanką. Jest to standardowa procedura w tłumaczeniu Biblii, dlatego KAŽDY przekład Biblii zawiera koniektury, także w NT. Proszę mi pokazać choć jeden przekład Biblii, w którym nie ma ani jednej koniektury. Czekam na odpowiedź. Jeśli totalnie odrzuca Pan ideę koniektury w tłumaczeniu Biblii, to gdyby był Pan uczciwy i konsekwentny, to powinien odrzucić KAŻDY przekład Biblii bez wyjątku
Wiele pozostałych Pańskich słów to zarozumiałe i dogmatyczne oświadczenia, np. że wymówienie imienia Bożego przez Jezusa zgorszyłoby Żydów i popchnęło ich do aresztowania. Tyle tylko, że nie podał Pan żadnej konkretnej podstawy, która tego niezbicie dowodzi. A mówienie o przepisach rabinów żydowskich jakby do nich miał się posłusznie stosować Pan Jezus jest delikatnie mówiąc nieporozumieniem! Ma Pan strasznie błędną optykę w temacie wokalizacji imienia Bożego na przełomie er w świetle wiedzy naukowej. Ale to jest pewien osobny temat, który teraz nie chcę rozwijać. ” 

@marekklimas1622

1. No nie wiem. Skoro tłumacz podaje, że źródłem jest dajmy na to Nestle Aland 28 lub UBS5 to nie widzę powodu, żeby nie wskazać oczywistego cytatu z ST, skoro tenże tekst krytyczny imienia Bożego nie zawiera!
Już nawet nie z LXX ale w ogóle z Izajasza, Papierowy polski przekład PNŚ 2018 odsyłacza nie ma. Jeśli nie poda Pan źródła ST to Imię Jehowa jest tu z czapki…
2. Nie bazuję na żadnym założeniu porównań między 4 a 1-szym wiekiem. To Pański ślepy domysł. Bazuję na stwierdzeniu, że żadna LXX z pierwszego wieku nie zawiera imienia w Iz. 61.1 i basta!
3. Oczywiście! Moja informacja o czytani uprzez Pana Jezusa w synagodze Izajasza z LXX jest raczej mało prawdopodobna. Nigdzie jednak nie podaję, że to pewnik. Skłaniam się raczej do tezy, że owszem, czytał ale z pism hebrajskich i raczej imienia nie wymawiał bo by Go ukamienowali i tyle. Nie wolno było wymawiać w świątyni imienia byle kiedy (także przy czytaniu zwojów). Były na to określone dni i zasady.
4. Może sobie Pan przeprowadzać (podstawowe) analizy wersetu. Nie jest Pan biblistą ani lingwistą greki koine i nie ma ku temu kwalifikacji. Ja przynajmniej się nie wygłupiam. Podaję źródła. Pańska obsesja polega na cytowaniu katolickich tłumaczy. Poproszę cytować tłumaczy (musiało ich być sporo) ze środowiska Świadków Jehowy z czasów od Russela w tym temacie do dziś.
5. Bzdury Pan opowiada. Elementarne problemy z czytaniem. Proszę sobie otworzyć dodatek C4 i przeczytać tytuł: https://www.jw.org/pl/biblioteka/biblia/biblia-wydanie-do-studium/dodatek-c/przeklady-opracowania-imie-boze-nowy-testament/
Przekłady i opracowania, których treść PRZEMAWIA ZA UŻYCIEM imienia Bożego w „Nowym Testamencie”.
Skoro przemawia, to są to dowody ŚJ i tyle…
Proszę także poczytać sobie jakie były powody wylistowania dodatków „J” w bibliach amerykańskich 1984 Appendix 1D, wrócić i przeprosić…
6. Nie interesują mnie Pańskie statystyki. Pan nie ma kwalifikacji do (za przeproszeniem) jakichkolwiek badań w tym temacie. Może sobie Pan co najwyżej czytać o tym, względnie robić coś dla siebie, bo nie ma Pan ani warsztatu, ani co ważniejsze wykształcenia, aby jakiekolwiek oficjalne badania w tym temacie przeprowadzać i dzielić się wynikami na naukowych spotkaniach ludzi z kierunkową wiedzą.
7. To jest dobre, jedziemy i wyliczymy tych biblistów kiedy żyli:
– John Lingard 1771-1851
– Władysław Szczepański 1877-1927
– C. Tresmontant 1925-1997
– J. M. P. Bauchet ur. 1900 nie wiem kiedy zmarł
– D. Kineret- nie jestem w stanie znaleźć informacji
– G. B. Jona- Twórca przekładu z roku 1668 (nie wiem kiedy żył)
– G. Mayr 1564-1623
– W.A. van Vloten (wydana biblia 1789-1796) więcej o nim nie wiem
– H. Zanusso nie wiem kiedy, żył ale znalazłem info, że zmarł
– P.A.T. Dehaut -nie jestem w stanie znaleźć
– J.T. Foisset- żył gdzieś na przełomie XIX-XX wieku
– R.V. Ugarte- nie jestem w stanie znaleźć
– bp W. Barclay 1907-1978 tyle, że to Ewangelik nie Katolik
– M. Pazzini żyje, ale wraz z synem bpa Barclaya (Ewangelika) zrobił przekład hebrajski syryjskiej Peshity. Nie znamy przypisów ani nawet samej Biblii, żeby zweryfikować Pańskie rewelacje
– A. J. Onymus nie jestem w stanie znaleźć (to ten z 1860?)
– anonimowy niemiecki tłumacz (1815) ale Pan wie że katolik, to dobre, anonimowy, to taki współczesny członek komitetu przekładu PNŚ… 😊

Pański wątpliwy warsztat „naukowy” polega generalnie na wyliczeniu tłumaczy, najlepiej katolickich, żeby wykazać, że skoro oni mogą to ŚJ też powinni. Tu widać jak miałkie ma Pan pojęcie o nauce, biblistyce jako takiej. Aby bowiem poznać stanowisko każdego z tych tłumaczy w kwestii wstawienia imienia (w szczególności w Łk. 4.18), należałoby wskazać, jakie mieli motywacje, przesłanki aby to imię wstawić. Nie wystarczy przeczytać przypisu czy kontekstu 2-3 wersety wyżej i niżej.
Oto kilka kluczowych aspektów, które warto wziąć pod uwagę:
Autorytet biblisty:
Ważne jest, aby ocenić, czy dany biblista jest uznanym autorytetem w dziedzinie badań nad Biblią, a szczególnie nad tekstem Nowego Testamentu.
Należy sprawdzić, czy jego prace są publikowane w recenzowanych czasopismach naukowych i czy cieszą się współcześnie uznaniem w środowisku akademickim.
Argumentacja:
Sama opinia nie wystarcza. Kluczowe jest, aby biblista przedstawił solidne argumenty, oparte na analizie dostępnych manuskryptów, kontekście historycznym i językowym.
Należy zwrócić uwagę na to, czy biblista odnosi się do kontrargumentów i czy jego argumentacja jest spójna i przekonująca.
Różnorodność opinii:
Warto pamiętać, że w biblistyce istnieje wiele różnych szkół i podejść. Opinie biblistów mogą się różnić w zależności od ich metodologii i teologicznych przekonań.
Dlatego ważne jest, aby zapoznać się z różnymi punktami widzenia i wyrobić sobie własne zdanie na podstawie analizy argumentów.
Kontekst:
Należy brać pod uwagę kontekst w jakim wypowiada się biblista, oraz do jakiej grupy religijnej przynależy.
Manuskrypty:
Kluczowym argumentem w dyskusji jest analiza starożytnych manuskryptów. To właśnie na ich podstawie biblista powinien argumentować swoje zdanie.

Podsumowując, opinia biblisty może być cennym wkładem w dyskusję, ale nie jest ostatecznym argumentem. Ważne jest, aby ocenić autorytet biblisty, analizę jego argumentacji i wziąć pod uwagę różnorodność opinii w tej dziedzinie.

Życzę Panu szczęścia i cierpliwości, przy pozyskiwaniu informacji od tych dawno już zmarłych osób. Chociaż w sumie jest szansa. Armagedon już tuż tuż…

@darek6714

W najstarszej LXX – Fouad 266 z I wieku pne, tetragram w Księdze Powtórzonego Prawa 18:5, 6 jeszcze się znajduje. Jednakże już kilka stuleci później w Kodeksie Aleksandryjskim, pochodzącym z ok. V wieku ne, w tym samym fragmencie z Pwt 18:5 kopiści najzwyczajniej go usunęli, zastępując gr. terminem Κύριος, a konkretnie skrótem KY/KC.
Teraz pomyśl.. gdybyś żył w XIX wieku, to wierzyłbyś, że jedyna wtedy odkryta LXX była tą z IV w. pne z Kyrios, zanim odkryto LXX z Quman z Imieniem JHWH w 1947 roku.
Powiedziałbyś „jest tylko LXX z KYRIOS” bo to obowiązująca kopia”. A teraz w miejsce LXX zastosuj tę samą analogię do NT. Nie wiemy do końca na 100% co było w oryginale. Współczesny tekst NT jest kopią z IV wieku ne, więc póki co możesz na tej kopii z KYRIOS w NT polegać i spać spokojnie. Dla mnie może być i nawet KYRIOS, ale jakoś nie chce mi się wierzyć ,że jeśli autorzy LXX w wstawiali JHWH aż do 1-2 wieku ne, to w tym samym czasie autorzy NT nie czynili podobnie. Jak oddać prawidłowo myśli w cytacie ze ST gdzie było JHWH zastępując je słowem PAN=KYRIOS. Przecież to nielogiczne.

Pod spodem znajduje się adres filmu autorstwa Marka Klimasa – człowieka renesansu, który w jednej ręce trzyma kamerę, a w drugiej gumkę myszkę do wymazywania historii. Dyskusja pod tym materiałem była… jakby to ująć… zbyt barwna i intelektualnie pobudzająca, więc zniknęła szybciej niż kawa z ekspresu w biurze w poniedziałkowy poranek. Pan Marek, z czułością godną opiekuna ogrodu, przyciął to, co uznał za „chwasty” -czyli komentarze Grzegorza Kaszyńskiego i moje 😀

https://www.youtube.com/watch?v=QiQAPq_tnFc&t=1295s

Zobacz także:

„Marek Klimas ꟷ katolicki youtuber, krytyk krytyka Świadków Jehowy usuwający na swoich kanałach niewygodne dodatkowe wpisy.”